JORGE SOLA: Claudia, muchísimas gracias por venir, por acercarte al gremio, por participar de este ciclo de charlas. En esta oportunidad para que dialoguemos sobre la educación y el trabajo. Sabemos de tu profesionalidad en el tema; y para nosotros es muy importante relacionar la educación, la capacitación y el trabajo, en las actuales características que tiene nuestra sociedad globalizada, pero en particular en la Argentina. Siempre que hablamos de la educación mirándola hacia el futuro, vemos que está atravesada por un horizonte donde la tecnología irrumpe… ¿Esto va a ser así para siempre, la tecnología va a ocupar un espacio enorme o pueden seguir utilizándose algunas herramientas de las clásicas de la educación en la que muchos de nosotros nos hemos educado?
CLAUDIA JACINTA: A ver, nada se puede ver sin la historia. Y la historia tiene que ver con formaciones presentes. Hablábamos hace unos minutos del chat GTP, que está revolucionando la relación con la tecnología, que también tiene y tendrá un enorme impacto en la educación, no solo en la vida cotidiana. Entonces, de alguna manera, el desarrollo de la tecnología ha atravesado toda la humanidad y se ha acelerado en los últimos 100 años, en los últimos 50, los últimos 10, en los últimos 5, o sea, es infinito. Vivimos en sociedades enormemente heterogéneas, donde conviven formas de producción tradicionales con formas atravesadas por la tecnología. Por otra parte, la tecnología ha llegado a horizontes, a lugares donde no nos imaginábamos. Por ejemplo, detrás del diseño de un programa orientado a hacer dietas, hay un desarrollo tecnológico que generalmente se produce o en los países centrales o por la contratación de ingenieros o de jóvenes en los países no tan desarrollados, digamos periféricos, como sabemos, a través del trabajo a distancia. Subcontratación. Pero después, como para decirte una anécdota que escuché del director del Instituto de Laboratorio de Desarrollo Tecnológico de una Universidad francesa, la construcción de ese programa lleva a que tenga 3000 fotos de un tomate, por ejemplo. Esa toma de foto de esa esquina la hace una señora africana en un país, trabajando dos horas por día con tres o cuatro chicos de Google en su casa. Ahí tenemos, para mostrarte un caso extremo, cómo el desarrollo de la tecnología implica un desarrollo también muy desigual. Con algunos nichos, el norte de la India, donde hay también una distribución internacional del trabajo desigual, tanto en términos del nivel de capacitación que se necesita como en términos de lo que se paga. Entonces, hay en este momento una impregnación de la tecnología en la vida cotidiana. Otro ejemplo que también se da mucho sobre África, es el uso del teléfono celular para créditos, para la vida cotidiana, para cuestiones que hay que evaluar, ¿no? en el sentido de que a la gente le parece que porque lo hace a través del teléfono no está tomando realmente un crédito. Pero también funciona en subsidio, funciona de otras maneras, formas más o menos protectoras. O de explotación, para ponerlo en esos términos. Pero es un momento de la historia en que ese atravesamiento del uso de la tecnología está bastante generalizado. Después tenés el escenario pandémico, por ejemplo. Y ahí empezamos a hurgar otras cosas...

JS: Ahí hay una aseveración que vos llevas adelante, sobre que en educación la pandemia todavía no pasó. En el año 2020 básicamente tuvimos una suerte de laboratorio social, además de atravesar la pandemia con muchos muertos, pero socialmente se hizo un laboratorio en el mundo que ha afectado de diferentes modos a las diferentes sociedades de acuerdo a sus características. En ese caso, la educación también ha tenido su mirada, porque los estudiantes, los chicos, los propios docentes, han tenido un desafío para llevar adelante la educación. Vos decís que todavía la pandemia no ha pasado en educación
¿A qué te referís con esto?
CJ: Lo que me refiero es a que las huellas de la pandemia no han pasado, que no podemos dar vuelta la página y decir “ya estamos”, porque las heridas provocadas tuvieron un nivel muy importante. Entonces por un lado, por el lado positivo, el capital social que implicó la reacción de nuestro sistema educativo, los esfuerzos de los docentes, de todo el sistema del gobierno por sostener la escolarización a través de la no presencialidad, nos llevó incluso a que hubiera inserción educativa ante la falta de trabajo, incluso en algún nivel. Pero por otra parte, nos tuvimos que enfrentar brutalmente algo que por ahí nos hubiéramos enfrentado en los próximos diez años: que el 70% de los chicos no tenían dispositivos adecuados para enfrentar — y más aún en sectores de clase media— no tenés cinco dispositivos en la casa para desarrollar, los docentes que no habían pasado ni siquiera por un nivel de alfabetización tecnológica suficiente como para llevar adelante. Por supuesto, se hicieron materiales, cuadernos, hubo un enorme esfuerzo para cubrir, pero al mismo tiempo esa huella en términos de la ruptura de los procesos educativos, en eso tenemos datos muy sólidos, porque tenemos dos encuestas del Ministerio de Educación, una en el 2020 y otra 2021. Primero una perplejidad en el 2020, pero en el 2021 cuando ya las cosas se habían rearmado pero todavía no había presencialidad, nos muestra diferencias muy grandes.
Hablamos de no sólo de una profundización de las desigualdades, que en eso todos coincidimos, fue como lo más evidente; sino una reconfiguración de desigualdades vinculada a la pandemia.
JS: De acuerdo a lo que fue tu participación en el espacio Laborar el año pasado, en algunos textos que te había leído, hay un dato que es muy alarmante:
Sobre las desigualdades de las que hablás, en relación a culminar toda la etapa del estudio secundario. Aquellos chicos que son de clases de mayores ingresos, más del 90% lo termina, pero aquellos de menores ingresos solamente no alcanza ni la mitad, poco más del 40%. Esa desigualdad que es educacional, después se transforma seguramente en social ¿Hay algún modo de transitarla sin desanudar la cuestión económica de lo de la educación, van totalmente de la mano una de la otra? Voy un poquito más allá, ¿la escuela pública tiene mucho para hacer ahí también?, en la que supuestamente todos llegan con iguales posibilidades, aunque no lo creo porque con poca alimentación se llega en inferioridad de condiciones a estudiar.
CJ: La escolarización secundaria en Argentina ha ido avanzando. O sea, realmente hemos ido avanzando en la cantidad de jóvenes que terminan el secundario. Pensemos que hace 20 o 30 años era algo del 40% y hay una expansión educativa; y tenemos un hito importante, que es la obligatoriedad del secundario a partir de 2006, cuando ya eso se transforma en una garantía y un derecho. Eso generó el desarrollo de una serie de alternativas de educación secundaria, la promoción de la educación de adultos. No hay que olvidar que la ley del año 93 había eliminado la educación de jóvenes y adultos. Entonces después recuperamos eso, que es esa forma de abordaje de la educación secundaria, que es para quienes no tuvieron la oportunidad de terminarla en la edad. Nosotros tenemos en educación secundaria, una cuestión de retrasos que se van acumulando. O sea, hay alrededor de un 50 y pico que termina lo que llamamos en tiempo y forma, o sea a los 17, 18 años. Después, por suerte, gracias a estos otros dispositivos de continuidad educativa va avanzando y hoy probablemente estamos que alrededor de los 25 años tenemos un porcentaje alto que terminó la secundaria, 75%, entre 70% y 80% digamos, eso es un crecimiento. Ahora, claro, este dato que vos planteas, ahí es donde se nos aparece el golpe, porque si uno lo desagrega en la terminación de la secundaria, en los sectores más pobres es mucho menor. Y ahí tenemos varios problemas vinculados a esto. ¿Cuándo se van cayendo en general de la escolaridad? 13, 14, 15 años más o menos, otros se van cayendo después y se van cayendo también por el tema de la necesidad de trabajar, etc. Vos hablabas de dos cosas, una: ¿Qué se puede hacer con esto? Y la segunda, ¿Si es inevitable esta relación entre el nivel socioeconómico y la educación?
Bueno, una de las cosas más probadas en la investigación educativa es que esta relación de desigualdades se da, porque además algunas cosas van profundizándose. Justamente las nuevas tecnologías atraviesan, porque los dispositivos que tienen a disposición, y desde muy pequeños, los jóvenes que viven en familias de mayor poder adquisitivo, son muy diferentes; no sólo lo tecnológico, la estimulación, etc. Entonces esto es una relación muy difícil de quebrar. Ahora, hay posibilidades de intervención a través de políticas sociales integrales, a través de la propia escuela. O sea, la escuela sola puede hacer poco. Por ejemplo, se han desarrollado redes alrededor de las escuelas secundarias y primarias (pero la primaria en la Argentina no es tanto “problema”) redes de apoyo, redes de derechos, redes institucionales locales, programas que tratan de sostener a través de diferentes formas de apoyo escolar y otros apoyos sociales a los jóvenes en la escuela. Y eso funciona. Los estudios más minuciosos de eso muestran que tienen sus problemas, pero funciona. Hay cuestiones de infraestructura básica. Nos enfrentamos en la pandemia también a eso, a que teníamos escuelas que no pudieron empezar cuando se podía empezar porque no tenían… Entonces, la inversión necesaria es enorme en términos de generar, de tener las escuelas en la mejor situación posible y de generar redes de protección de la escuela. Lo que yo creo que es positivo es que cada vez más está instalado la idea de que estas aproximaciones integrales, es algo que nosotros resaltamos mucho, que tiene que ver con el acompañamiento de trayectorias. No mirar fotos de situaciones solamente, sino ver qué va pasando. Por ejemplo, ya hay una legislación en el país que hace obligatorio el seguimiento de la trayectoria secundaria. Vos tenés que saber el chico que empezó primero, cómo, cuándo y cómo llega 5º, si es que llega cuando se cae. Eso que tiene unos años, está bueno. Apoyado en informática, no está totalmente implementado, más bien no está implementado en todas las provincias. Bueno, tenés ahí el dispositivo legal, tenés muchos elementos para decir y ahí entonces tenés las señales de alarma; ahí vas viendo qué es lo que va pasando alrededor de la trayectoria, entonces eso te permite también saber cuándo y cómo intervenir y a qué se debe eso. Y quisiera introducir otra dimensión, que también tuvo que ver con la pandemia, que es la dimensión emocional, que es muy importante; lo emocional tomando en cuenta la motivación, porque mucho de lo que nos pasa en la secundaria con el abandono y con el desinterés de los chicos, tiene que ver con la falta de motivación también, no solo es el factor socioeconómico. JS: ¿Hay una educación que también debe ser emocional, en forma intrínseca con la cuestión curricular?
CJ: Una de las funciones de la escuela es formar para la ciudadanía; y formar para la ciudadanía implica el desarrollo de una empatía vinculada a una responsabilización con los hechos de la sociedad, entonces educación emocional está muy en la agenda y hay diferentes enfoques con respecto a eso. Yo creo que hay que pegarlo a esta cuestión de desarrollo ciudadano, pero no perder esta cuestión vincular. O sea, lo que nosotras hemos observado en investigación es que muchos jóvenes, por ejemplo, dicen en la escuela me siento un fracasado, auto atribución del fracaso, pero después van a un centro de formación profesional, van a una red de apoyo, van a lugares donde hay una subjetivación, una personalización del vínculo, un desarrollo de la relación, donde ven que en el momento de la masividad de la escuela es muy difícil de manejarlo y ahí logran recuperar su motivación. Muchas veces, en nuestros estudios, a través de la formación para el trabajo, que es la educación técnica, la formación profesional, que es donde el joven, la joven, ven que hay un producto, sea de servicios, sea bienes y que hay una relación con el conocimiento diferente. ¿Para qué voy a saber matemáticas? Porque necesito resolver este problema. Es un tema que hemos trabajado bastante de este desarrollo de proyectos activos Donde hay una responsabilización con resolver un problema de mi grupo, de mi sociedad y de mi comunidad, cambia la motivación también.

JS: Y en ese punto, en esto que la sociología da en llamar la revolución del conocimiento, anárquico a mi modo de ver en muchos casos, los contenidos que se están dando y sobre todo en el ámbito secundario y en la expectativa de una inserción laboral ¿Están atrasados? ¿Se deben actualizar? y sí se deben actualizar con la dinámica que hoy se necesita ¿En qué desafío estamos ahí?
CJ: Bueno, la escuela les podemos decir que en estos tiempos de cambio vertiginoso, lamentablemente está un poco atrás, porque no podés estar cambiando los currículums permanentemente. Yo lo que creo que hay muchos esfuerzos puestos en renovar la currícula, en las metodologías, en tomar temas de la realidad que son significativos para los jóvenes para trabajar temas con una proyección más social, societaria, relevantes para la tecnología. Por ejemplo, el debate alrededor del celular en el aula, para decirte una cuestión. Primero decís “no lo quiero”, que dejen el celular; después no se puede rechazar este tipo de cuestiones que forman parte de la vida, porque si no el chico vive en un mundo y después vive en otro las tres o cuatro o cinco horas que está en la escuela. Pero digamos cuáles son las respuestas que parecen más apropiadas, estimulantes. Es cuando se aprovecha esa utilización para motivar. Voy a un ejemplo, hoy una clase de historia o de cualquier materia se puede dar a través de un juego interactivo. Tenés que tener formación docente, desarrollo de este tipo de aplicaciones, tenés que tener un andamiaje que cruce las nuevas tecnologías y la motivación, porque en realidad es la propia juventud la que tiene una cabeza que se mueve a eso. Fijate este fenómeno de los eSports por ejemplo, es impresionante. O sea, todo el desarrollo que hay detrás de eso a partir de jóvenes motivados y con conocimiento tecnológico, pero que finalmente se transforma en interactivo, además de colaborativo. Entonces hay mucho puesto para mí en esta capacidad, en el desarrollo de capacidades, en los docentes y en todo el sistema educativo, por supuesto con las condiciones de trabajo y salariales adecuadas ¿no?

JS: Sin dudas. Y a los efectos de traer algún ejemplo en el que entiendo que como docentes habría que salir de lo dogmático que es enseñar la docencia de un modo y asomarnos a las nuevas necesidades de los adolescentes, de los chicos y de los adultos que deciden estudiar también; seguir un poco el camino de aquella película que era “La sociedad de los poetas muertos” donde para poder interesar a alguien buscaba otras alternativas que pudiera convocarlos a eso. Bueno, me parece que por ahí podemos ir… Estamos en marzo, que es un mes en el que la mujer adquiere una mayor relevancia en cuanto a la gran cantidad de temas y de demandas que tenemos y que tratamos. En la educación también hay una suerte de, o pareciera por lo menos desde mi mirada, de techo de cristal y alguna discriminación en cuanto a la oferta de carreras que se dan y que le permitan también esa posible inserción laboral… ¿Vos lo ves así? ¿Creés que la educación tiene mucho para hacer todavía, para poder recuperar en gran parte la igualdad de los derechos de la mujer en otros ámbitos que además incluyan la educación?
CJ: Sí, nosotras hemos hecho investigación sobre eso. A ver, primero decir que las mujeres en Argentina terminamos más la secundaria y las carreras universitarias en este momento que los hombres. Lo que pasa es que hay una distribución por carreras, disciplinas, muy tradicional. O sea, si miramos por ejemplo, la propia escuela secundaria técnica que abarca alrededor de un 18% de la matrícula de secundaria, ahí tenemos un 30% de mujeres. Y la gran concentración de las mujeres está en las carreras tradicionales, o sea, en química, construcciones, algunas por el lado de diseño, pero después muchísimo en servicio, o sea, muy tradicionales. Lo que nosotros hemos investigado también demuestra unos mecanismos de discriminación internos, lo que llamamos micromachismos, que cualquiera se da cuenta que son así; entras al taller, las mujeres cebando mate y los hombres arreglando los autos. Es muy tradicional eso. Ahora tenemos mujeres más empoderadas, entonces eso va cambiando. Después tenemos algunos dispositivos también interesantes, hay un programa nacional promovido por el INET (Instituto Nacional de Educación Tecnológica) que es sólo para mujeres en disciplinas no tradicionales, no feminizadas. Bueno, hoy hay un caso extraordinario de unas chicas de varias escuelas que desarrollaron un prototipo de un auto de carrera que anda y que puede correr. Solo mujeres te quiero decir, si les das el espacio... Y eso generó como un efecto cascada. Primero que hay que estar muy atento a cosas muy sutiles, porque todo el mundo sabe qué es lo políticamente correcto. Entonces, por supuesto, no te van a aparecer frases abiertamente machistas, pero lo que te aparece son chistes que te muestran claramente que está eso, y después que se pueden hacer avances —por un lado porque las chicas están más empoderadas en sí mismas— pero por otro lado porque se puede generar desde la educación dispositivos que lo promuevan y eso está presente. De hecho nosotros lo estamos trabajando; yo trabajo en el Instituto de Desarrollo Económico y Social, en un proyecto de la Agencia Nacional de Investigaciones que está tratando de ver cómo promover las vocaciones científicas en los jóvenes de 16 a 18. Y ahí el primer tema que te aparece es que la cantidad de mujeres en las carreras de las ciencias duras es bajísimo.
JS: Mi secundaria fue desarrollada en un colegio técnico, en un industrial, hasta 4º año no había posibilidad de que ingresaran las mujeres. Para nosotros era una regla normal. En mi 4º año, ya hace tantísimo tiempo. Empezaron a ingresar en carreras que eran técnicas de mecánica o eléctrica, y lo que hubo fue un cambio de paradigma, inclusive en los docentes, porque empezaron a haber docentes que también eran mujeres. Y estamos hablando de una época que era la salida de la dictadura, que no había tanto empoderamiento de la mujer. En ese aspecto, yo sigo viendo que el encorsetamiento de la mujer en decir que sólo tienen habilidades para determinadas cuestiones o carreras todavía es algo muy fuerte en la Argentina, a la que me parece que el estado, desde su rol de modelador, tiene mucho por hacer, sobre todo desde lo público.
CJ: Sí, coincido totalmente. O sea, la verdad es que si nosotros vemos otros países no pasa exactamente así. O sea, hay una criminalización de la mujer, si; pero ha habido avances muy sustantivos y nosotros tendemos mucho al estereotipo. Por ejemplo, te voy a contar esto que vos decís, en la Argentina en la educación técnica hubo muchas décadas donde no podían entrar mujeres. No podían pero no estaba escrito, y ahí está documentado el caso de dos chicas, hijas de polacos, que a principio de los años 60 intentan entrar a Otto Krause (escuela técnica). Les dijeron no, acá no pueden entrar mujeres. Entonces ellas como venían de una sociedad donde ese conocimiento de escuelas duales, de vinculación teoría-práctica, con sus padres la pelearon y demostraron que no estaba en ninguna parte escrito y entraron, pero oficialmente la institución les decían no y no sabían muy bien por qué. Bueno, digamos por ahí poner como ese hito, como el comienzo de un camino donde las mujeres fueron ingresando a la educación técnica, pero todavía estamos en un esquema tradicional y eso se ve incluso en las carreras de informática. Por ejemplo, Programación en la ciudad de Buenos Aires, que fue un estudio específico que hicimos: menos del 20% de mujeres. En las carreras nuevas tenés el mismo tema y ahí te lo dicen por el lado de la lógica matemática, que como son carreras las mujeres no estamos tan interesadas en la matemática. O sea, realmente la construcción de vocaciones científicas es en toda la infancia, pero vos podés desarrollar a lo largo de la educación dispositivos de promoción y de empoderamiento junto con el conjunto de la sociedad, porque también es cierto que el empoderamiento de las mujeres en estos últimos años ha sido fenomenal también. Más allá de que viene de años de lucha feminista y de transformación de las cabezas que nos transformaron en realidad a todas, a todos. Pero tenés mucho para hacer en la educación, para promover las vocaciones de las mujeres. Y por el otro lado, tenés muchísimo para ganar, porque el trabajo en grupos diversos, desde el punto de vista de género, enriquece el trabajo tanto en lo en lo que puede ser el contenido mismo del trabajo como en las relaciones interpersonales, en el trabajo en equipo, etc. También ésa es una cuestión que es importante entender, que ganamos todos y todas en ese proceso.
JS: Desde nuestra mirada, desde el movimiento obrero, lo que solemos ver en la mano de obra que se ocupa, es que en la mayoría de los casos es mano de obra en la que se necesita mas capacitación, porque se requiere en distintas actividades, una capacitación que hoy el sistema terciario y universitario no promueve, no tiene una oferta especifica; muchas veces esa capacitación la ocupan directamente las organizaciones gremiales que suelen tener escuelas de formación de oficios y demás, ¿Cuál es tu mirada respecto del sistema universitario, terciario y la inserción laboral? ¿Estamos ofertando carreras para que esta sociedad pueda tener un crecimiento productico, económico y social como se merece o sólo estamos ofreciendo las carreras que antiguamente se manejaban y entonces nos llenamos de abogados o de médicos y necesitamos otras cosas?
CJ: Primero voy a empezar por la terciaria técnica, nosotros en Argentina tenemos el desarrollo de un sistema educativo con una vocación que llamamos universalista y academicista, una gran vocación de inclusión; por un lado perfecto, por otro lado un academicismo que ha hecho que la vía académica-teórica sea la mas valorizada en nuestra sociedad, países entre los más desarrollados del mundo no tienen este tipo de desarrollo, eso no asegura el desarrollo, nuestro camino fue un modelo francés y eso nos ha dejado un saldo difícil, con hitos de ruptura, los primeros peronismos, el desarrollo de la Universidad Tecnológica Nacional que fue muy rupturista y lo interesante desde el punto de vista en esta ruptura de este camino academicista, es que esta universidad se ha ganado un prestigio que la hace muy similar a las carreras de vocación más academistas dentro de las otras universidades nacionales, un modelo muy exitoso; pero eso nos ha hecho que por ejemplo el nivel terciario-técnico haya sufrido muchos avatares, tiene mucho por delante para desarrollarse, primero si vos miras las instituciones públicas, hay mucha presencia de privados, al revés de la secundaria y la primaria, pero en terciaria muchísimo privado; pero en la pública hubo una transformación en los años 90 donde lo que se hizo fue cerrar sitios de formación docentes y se transformaron en técnicos. Eso no fue una inversión estratégica pública en desarrollar un terciario técnico, entonces hay mucho que quedó ahí, medio residual, con lo que te quiero decir que en realidad tenemos algunos muy buenos institutos terciarios públicos, muchos relacionados a los sistemas educativos, otros relacionados a los sectores sociales, hay otros a muchos sindicatos, que tampoco es un tema muy visible en la agenda pública, pero que también es importante marcarlo. Hay muy buenos, ha habido muchas iniciativas de mejoramiento; después tenés las carreras terciarias, cortas, universitarias que enganchan con la carrera de grado. Bueno, ahí hay mucho para hacer, hay mucho para hacer en estas articulaciones, en el sistema de los institutos superiores o mismo dentro de la universidad, pero mucho para hacer en la vinculación. Es esta idea de trayectoria que te decía, a nadie se le puede cortar la carrera, pero la realidad es que si vos hacés un secundario general o técnico, hacés un terciario técnico en un instituto o en una universidad, tal vez algunos sí siguen, pero no todos. Entonces nosotros tenemos que trabajar siempre como si los que salen en ese nivel tiene que ser de calidad para ese recorrido; después la experiencia laboral se va a ir sumando, etcétera. Pero un buen terciario técnico, hoy día, muchas veces tiene mayor inserción laboral que un título universitario. O sea, no tenemos mucha información sobre eso, pero sí hoy tenemos alguna información sobre qué pasa con los graduados universitarios y grandes áreas, unos trabajos que hizo hace dos años el Ministerio de Producción, que por primera vez vinculó en la Argentina los datos de los graduados universitarios con el Registro de Empleo Registrado del Ministerio de Trabajo. Lo resalto porque es la primera vez que lo tenemos. A veces uno va a países donde te dicen que tal carrera tarda tres meses, cinco días y tres segundos en tener un trabajo tal y cual. Como nosotros no teníamos nada, esto es fundamental. O sea, datos que tengan un sentido. Y ahí te muestra un buen comportamiento de las ingenierías, en un mercado de trabajo difícil como el argentino, te muestra que el título universitario es el título que más protege contra el desempleo, contra el empleo precario y salarialmente rinde. En el año siguiente el egreso se nota un impacto. Pero hay diferencias entre las carreras, como Económicas, Administración, tienen muy buen impacto; hay carreras como Psicología, que es una carrera que tiene muchísima matrícula en la Argentina, acá tenemos mucha vocación por la psicología y desde el punto de vista laboral es muy difícil. De hecho, en este estudio de dos años después, un año después, no se ve un impacto positivo en el empleo. Esto por supuesto es el dato que está ahí, pero tenemos que avanzar más hacia estas miradas. Y a lo que voy es que, vos lo ves en todas las estadísticas disponibles que el título universitario es el que más protege, pero también está poco estudiado lo otro, está poco estudiado cómo una persona va construyendo una trayectoria, terminando el secundario, haciendo cursos de formación profesional, estudiando en terciario, cómo va construyendo una profesión en esos diez años en que egresa y finalmente termina haciendo una sumativa, que es virtuosa y que a veces es más interesante que el de la carrera universitaria, en carreras que están sobre pobladas. O sea, si bien se ha diversificado la oferta de universidades, ha habido un esfuerzo por crear universidades públicas en todo el país, algunas tienen carreras originales, pero si uno lo mira desde la matrícula universitaria seguimos bastante tradicional y ahí está entonces el tema de las vocaciones y la propia Abogacía tiene sus problemas después en la inserción.
JS: Si, suele ser una profesión independiente, pero terminan siendo empleados en relación de dependencia con alguna categoría más…
CJ: Claro.

JS: Como para ir cerrando y dejándote la posibilidad de tus conclusiones, te hago un disparador de esto y a partir de ahí, lo que a vos te parezca más interesante. En todo lo que hemos transitado de alguna manera, resumidamente, este cúmulo de fortalezas y debilidades que tiene la educación, vos hablás de que para darle un contexto de solución a muchos de los problemas, tiene que haber un abordaje sistémico. ¿Querés desarrollarlo un poquito para que todos podamos entender hacia dónde irían las posibles soluciones?
CJ: Vuelvo al concepto de trayectoria acumulativa. Nosotros en la Argentina todavía tenemos una situación en que un chico termina la técnica-química en la secundaria y en la técnica superior química está igual que el que salió de una secundaria. O sea, hay algunos esfuerzos en este sentido, pero todavía la realidad es esa. No necesito explicar mucho que ese chico lo que ve en el primer año del terciario es lo mismo que aprendió en la facultad. Entonces ahí está el concepto de sistémico, ahí está el concepto de equivalencias, de que tal vez una persona que te hace un terciario y diez años después trabaja en el sector, tampoco tiene sentido que tenga que hacer toda la carrera de terciaria. Ahí está esta idea de ver cómo articular secundaria con formación profesional. De hecho, ya hay algunas iniciativas, durante la secundaria se pueden hacer cursos de formación profesional, porque hubo toda una época ese decía que si no los mayores de 18 se nos escapaban de la secundaria. Bueno, justamente la idea sumativa, la idea de que un chico en contraturno puede hacer un curso o los cursos que más los motivan; hoy día los perfiles laborales son una complejidad donde cada uno va armando su perfil con diferentes formaciones. Hasta hace poco se presentaba con ese curso, era como que no lo hubiera hecho, pero si vos le hacés un reconocimiento a eso, al curso o a la experiencia laboral, porque también sabemos poco de todo lo que la gente aprende en el trabajo, entonces o la experiencia laboral, o la validación de la experiencia laboral, entonces armás circuitos formativos personalizados que tienen un sentido, porque la persona lo aprendió donde lo aprendió pero puede ir haciendo su recorrido con una mayor flexibilidad, articulado con el trabajo; es también la reposición de un derecho y entonces en ese sentido, la mirada sistémica hace que las articulaciones entre los diferentes niveles educativos y los formatos educativos, permitan que las personas puedan hacer esto. Y te doy un pequeño detalle más: esto lo hemos ido construyendo como idea porque vimos que la gente lo hacía. O sea, yo soy muy defensora de todo lo que es la formación profesional y toda la labor que acá lideran los gremios o sindicatos porque lo hemos visto, cómo la gente descubrió, algo que las políticas no propusieron (siempre digo esto); pero no lo ve toda la gente. Entonces ahí está, como derecho tenés que facilitarlo, promoverlo, garantizarlo; esta es un poco la mirada sistémica y por supuesto el eslabón del desarrollo que vos traías antes ¿no? El sentido en un contexto local, regional, estratégico del desarrollo. Entonces ahí tenés también la diversidad y la heterogeneidad de la Argentina para encontrar respuestas de todo tipo.
JS: A alguno de los problemas… Claudia, muchísimas gracias. Es solamente, y no es poco, el inicio de un debate que queremos llevar adelante desde esta institución que es el Sindicato del Seguro, también desde nuestra Confederación General del Trabajo. Poder charlar sobre estos temas que hacen al bienestar de las y los trabajadores, a la capacitación, al modo de llevar adelante también la educación de sus hijos, es para nosotros muy importante. Muchas gracias por el tiempo.