JORGE SOLA: Andrés, muchas gracias por prestarte a estos diálogos que estamos entablando y aportar tu mirada, que para nosotros es un valioso aporte para tratar de entender un poco el mundo, Latinoamérica y sobre todo a Argentina en estos momentos.
Voy a empezar por algo que me llamó mucho la atención, no sólo porque coincido en esa mirada sino porque coincide en estos momentos con el problema que está atravesando Argentina, específicamente en la ciudad de Rosario y toda su cuestión del narcotráfico. Vos habías dicho que una de las grandes amenazas —sino la gran amenaza — para América Latina era el crimen transnacional y con eso el narcotráfico. Y efectivamente, esa mirada puede ser trasladable a la situación actual que hoy está pasando en la ciudad de Rosario, básicamente…
ANDRÉS MALAMUD: Gracias Jorge. Es un honor esta conversación porque hacen falta muchos puntos de vista para abordar este problema que es multidimensional. Y la primera dimensión es el sufrimiento personal. Por eso quiero ser cuidadoso, porque cuando uno habla de problema estructural se olvida que hay gente que está muriendo. Me gustaría separar eso y yo creo que el núcleo del problema del narcotráfico es el dinero, pero para el que pierde un ser querido, para el que sufre la adicción de un familiar, el dinero es lo último que se le ocurre. Lo que quiere es que le cuiden a la persona que está sufriendo o que paguen por lo que hicieron. Y entonces tenemos que tener conciencia del sufrimiento y decir el dinero es la causa del problema y la solución está también ahí. Después está la cuestión policial, porque hay un crimen y finalmente, no por restarle importancia, sino porque es consecuencia de lo demás, la dimensión sanitaria, que es el problema de salud. El adicto es un enfermo, no es un delincuente. El problema es la seguridad. Hay redes que violan la ley para vender este producto. Y después la cuestión del dinero, es una ecuación, un modelo de negocios que da favorable. Mientras sea más redituable ser narco que empresario honesto o ser soldadito que repositor de supermercado, vamos a tener crimen.
Y América Latina es una tierra fértil para esto porque no da muchas oportunidades de trabajo formal. América Latina tiene el 8% de la población mundial. De cada 100 seres humanos ocho somos latinoamericanos, pero tenemos el 35% de los homicidios. Los homicidios no se dan porque los latinoamericanos seamos más malos que los demás.
JS: ¿El 35% a nivel mundial?
AM: Exacto. De cada 100 homicidios en el mundo, 35 ocurren en América Latina. Los países más violentos del mundo están en América Latina. Era Salvador pero ahora bajó, Jamaica, el Triángulo Norte de América Central, Guatemala, Honduras, Venezuela, ahora Ecuador. Ecuador era un país relativamente tranquilo y se torna violento cuando en Colombia hay una solución aparentemente exitosa. Las soluciones exitosas con el narco significan que vos lo castigas en un lugar y te surge por el otro. Es como apretar un globo, se te infla en otro lado.
Así que tenemos que tener mucho cuidado, porque si no vamos al núcleo, que es el dinero... El beneficio que da la fórmula es el poder de negocios del narco. Lo que vamos a hacer es que se mude. Si tenemos éxito con la saturación policial en Rosario, a lo mejor baja el narco y la violencia, pero va a surgir en otro lado porque sigue siendo redituable el negocio.
JS: He visto algunas aseveraciones respecto de que un proceso de dolarización podría significar una ayuda para que el narcotráfico crezca ¿está relacionado directamente eso?
AM: El que lo dijo públicamente fue el actual presidente de Ecuador antes de serlo. Y lo dice porque Ecuador está dolarizado. Como te decía el dinero es lo que cuenta. Vamos a dar un paso atrás para que no pensemos que es todo bajón en América Latina. No hay guerras interestatales en nuestro continente, entonces muere mucha gente por el crimen, pero en Ucrania, en Gaza y en otras regiones del mundo mueren por la guerra. No teniendo guerra, nos matamos de otras formas. Tenemos que tratar de resolver esto sin olvidarnos que en Europa, África y Asia tienen problemas que son graves también y derivan de estados fuertes. Nosotros tenemos problemas derivados de estados débiles.
Vos me preguntabas si la dolarización estaba directamente relacionada. Te evita un paso, porque cuando vos lucrás lo que querés es dinero que te sirva. Si vos el dinero lo tenés en negro, no lo podés volcar en la economía. Si no podés comprar bienes con eso, es papel pintado. La dolarización te evita el paso de cambiarlo. Ya está, vos tenés los dólares, después los tenés que meter en el circuito legal, pero no tenés que pasar de pesos a dólares. Es un paso menos. Facilita, pero no es la causa.

JS: Planteás también que hay una caída. No sé si será el inicio del final de una hegemonía occidental llevada adelante por Estados Unidos y la aparición de alguien que se le está oponiendo, que en este caso es China, con otras características y con una oposición ya no de amenazas, que puede ser la de la de ejercer el poder a través de la OTAN, sino la de ir como cooptando otros lugares, que lo pongan en ese liderazgo…
Nombrás a India también como una tercera cuestión y Rusia claramente. Estos conflictos que están sucediendo, el de Rusia con Ucrania, el de la Franja de Gaza; nuestro país ha tomado algunas determinaciones al respecto por este presidente (Milei), con las visitas que ha hecho y sus decisiones de, por ejemplo, invitar al presidente de Ucrania o tomar partido por Israel y tratar de cambiar la embajada a Jerusalén; o la primera foto que se saca la canciller (Mondino) con el embajador de Taiwán, como reconociendo una Taiwán, algo que le pega de lleno a China. La idea es que nos cuentes cómo ves ese movimiento en el mundo de reacomodamiento de liderazgos y cómo ves la posición en este caso de la Cancillería o de las relaciones exteriores de Argentina.
AM: Hay tres dimensiones para este asunto: la geopolítica, con qué país creemos que nos conviene estar alineados; la económica, con qué países hacemos negocio porque a veces hay uno que tiene látigo y otro que tiene la billetera; y la doméstica. ¿Qué quiere decir doméstica? Hubo documentos que salieron a la luz hace poco en Brasil que indican que Bolsonaro intentó hacer primero un autogolpe cuando era presidente y después un golpe cuando pierde las elecciones. ¿Y por qué fracasa ese golpe? Porque Estados Unidos le sacó la alfombra y fue súper explícito. Loyd Ostin, el secretario de Defensa de Biden, le hizo saber al ministro de Defensa de Brasil y a través de los comandos militares a los militares brasileños, que Estados Unidos iba a reconocer el resultado electoral, fuera cual sea. Y entonces los militares brasileños decidieron no ofender a sus socios. Los militares brasileños tomaron una decisión geopolítica, no están con China, están con Estados Unidos. Bolsonaro no es presidente porque Trump no lo era; y Milei lee esto. Entonces, teniendo un escudo legislativo débil, mejor dicho, careciendo de un escudo legislativo y teniendo un escudo popular que se puede volar porque la paciencia es limitada, él está buscando construir un escudo externo.
Si Trump es presidente, Milei es más estable. Me parece racional. La cuestión económica es más discutida porque Argentina tiene a China como principal socio comercial, no a Estados Unidos. Y por lo tanto ahí hay una tensión. Si Milei opta por Israel y por Estados Unidos es por razones ideológicas sobre todo, no es por razones comerciales pero sí financieras, porque Argentina depende del Fondo Monetario y la renegociación depende de los Estados Unidos.
Así que Argentina está tironeado entre lo financiero, que todavía depende de Estados Unidos, y lo económico, que depende cada vez más de Asia, en particular China. Como ves, el mismo gobierno del mismo presidente tiene un montón de tironeos por diferentes lados y lo va manejando como lo manejó Bolsonaro. ¿Por qué digo Bolsonaro? Porque Bolsonaro también dijo que no quería tener nada que ver con la China comunista y que iba a trasladar la embajada de Brasil de Tel Aviv a Jerusalén, pero no cortó relaciones con China, que es el principal socio comercial de Brasil y no trasladó la embajada a Jerusalén. Puso una misión de negocios.
Y es probable que Argentina termine haciendo lo mismo. No va a cortar relaciones económicas con China y no va a trasladar la embajada. Puedo estar equivocado, pero si vemos lo que hizo Brasil, pensamos que Milei tiene un referente en el cual apoyarse, alguien de quien aprender que a veces el discurso ideológico, si lo llevas al extremo, tiene consecuencias materiales que es mejor evitar.

JS: Es interesante esto que planteás, porque una de las críticas desde todo el arco opositor al gobierno anterior y a los gobiernos anteriores también, no al de Macri pero sí a los que estaban en el peronismo, era que las relaciones exteriores estaban guiadas por la ideología. Inclusive Massa, en su discurso de campaña planteaba un cambio de paradigma y decía que las relaciones exteriores tienen que estar gobernadas por lo que mejor nos convenga comercialmente.
Y Milei está como repitiendo otra vez ese rol. Yo estoy convencido de que en realidad las relaciones comerciales, como casi todo el mundo, cuando no tenemos poder militar tenemos que guiarnos por el beneficio del intercambio comercial. Pero Milei está repitiendo eso, lo repetía en la campaña y lo lleva adelante ahora mientras está gobernando.
Primer detalle que sucede es que en esta semana China anuncia que retira la inversión que estaba haciendo en una de las represas de la Patagonia. Y esto implica, por ejemplo, dejar de invertir y hacer la obra pública ahí y también la caída del empleo, con todo lo que esto significa. China acreedor a través de los swap con lo cual también puede en algún momento, con los tiempos orientales, reclamar esas cosas ¿Volvemos a caer en la equivocación de que la ideología controle la política exterior?
AM: Es un riesgo que el gobierno parece dispuesto a correr. Pero fijate que te voy a contar algo contra intuitivo. Yo considero que la política exterior de Macri fue más ideológica que la de Cristina, precisamente porque sostenía que estaba anclada en valores como la de Milei. Cristina pensaba que Occidente declinaba y que Oriente emergía y por lo tanto convenía hacer negocio con Oriente.
Te acordarás de esa famosa escena en Vietnam donde ella se fue a vender pollos… Ella pensaba que el futuro estaba en Asia. Y ella tiene razón. La cuestión es cuándo. Mientras tanto, Argentina depende fundamentalmente del Fondo Monetario. Y si dependiera solamente de Asia para vender commodities, recursos naturales, no se desarrollaría. Tiene que agregar valor, tecnología, servicio, industria y no solamente commodities. Así que con Asia hay que complejizar la relación comercial. Pero Cristina lo que hizo es un cálculo del interés nacional. Uno puede coincidir o no con ese cálculo. Puede pensar que estaba equivocada. Para mí, lo que justifica esto que estoy contando que su política exterior no era tan ideológica, es que Néstor Kirchner estaba muy alineado con los Estados Unidos en dos cuestiones fundamentales: terrorismo y finanzas. Aunque no pareciera, porque hablaba contra los Estados Unidos. Pero en lo que Estados Unidos le interesaba, que era la guerra contra el terrorismo, en esto no se diferenciaba, al contrario. Macri tampoco. Pero Macri pensaba que tenemos que estar con Occidente porque somos Occidente. Y Cristina decía tenemos que estar con no Occidente porque nos conviene. La política de Cristina era más pragmática, puede estar equivocada, pero tenía una intención basada en el interés.
Milei dice que se basa en los valores como Macri, pero cada vez que él abre la boca o mete la pata, su canciller se reúne con el agredido, lo mismo que hace Guillermo Francos a nivel interno, va Mondino y se reúne con Brasil, embajador, canciller, va a China y dice fíjense que esto no es tan así; lo de Israel vamos a ver cómo lo manejan. Mi impresión es que Milei está todo el tiempo haciendo de policía malo adentro y afuera, en Argentina y en el mundo, y tiene los policías buenos a lo que después le va sacando también la tablita y los deja hablando solos, los desautoriza, pero los mantiene. Tanto Francos como Mondino van siempre a poner paños tibios y a tratar de mejorar la relación con aquel al que el presidente defenestró.
El gobierno siempre tiene dos caras, parece que la dura gana, pero retóricamente; porque después las relacionas con lo que vos contás de la represa, es grave porque es una consecuencia material. No es que ofendimos a alguien y no nos dan la mano, es que nos hace perder inversiones y empleo. Si eso sigue así, es una política exterior equivocada.
JS: Sí y además China lo hace con mano de acero y con un guante de seda sobre la mano. ¿Cómo ves el conflicto de Rusia con Ucrania? Ha pasado tanto tiempo ya, donde parecía, o como se anunciaba que iba a ser una guerra corta. Y sin embargo, se extiende en el tiempo. Y volviendo a lo anterior, sobre el papel de Rusia, que además de recuperar territorio, pretende recomponer aquel estado zarista, por lo menos esa idea…
AM: Te cuento cuáles son las dos visiones antes de decirte lo que pienso yo, que es irrelevante. Cómo ven esto desde Europa y desde Rusia. En Europa lo ven como imperialismo. Ellos dicen Rusia es un país que tiene fronteras definidas. Este es un mundo de estados, miembros de las Naciones Unidas que reconocen la existencia de los demás y la frontera que los separan. Por lo tanto, siendo Ucrania un estado independiente al que Rusia reconoció, la invasión y anexión es ilegal.
¿Cómo ve Rusia el mundo? Como una potencia que tiene derecho a la seguridad, y la seguridad de una potencia que no tiene barreras físicas, no tiene mar como Estados Unidos, no tiene grandes montañas, con una llanura que la une con Europa, sólo puede ser impuesta por sí misma. Rusia está insegura si en la frontera duerme el enemigo, y lo que dice Rusia es que Ucrania quería ser miembro de la OTAN y de la Unión Europea. La OTAN es un enemigo, la UE es un rival. Estados Unidos no aceptaría que México fuera comunista. De hecho, no lo aceptó con Cuba; le salió mal, pero la embarga, la bloquea, no la deja vivir. Rusia dice tenemos el mismo derecho porque el argumento ruso no es el de el derecho internacional, necesariamente es el derecho de las grandes potencias. Todos los países son iguales, pero algunos son más iguales que otros y ellos reclaman el derecho a ser respetados por ser una potencia.
¿Quién tiene razón para el derecho internacional? Occidente. Hay un país reconocido por otro que es invadido y anexado. Para la lógica de poder en las relaciones internacionales es Rusia. Claro que México tiene derecho a elegir su gobierno, pero si elige un gobierno comunista no puede pensar que Estados Unidos no va a actuar. Así que depende de qué lado te pongas. Si el del realismo o el del legalismo. A mí me gusta la ley, pero como politólogo entiendo también la lógica del poder.
JS: Y ahora está sucediendo que dos países limítrofes están ingresando o han ingresado a la OTAN, como en Finlandia y Suecia.
AM: Suecia acaba de entrar este año porque Hungría lo demoró y Finlandia el año pasado. Y es interesante porque son dos países históricamente neutrales. Suecia es de 200 años, desde 1815 y Finlandia desde la Segunda Guerra Mundial. Finlandia combate contra una Unión Soviética que le gana unas cuantas batallas y la base de convivencia con Rusia es nosotros somos occidentales, capitalistas y democráticos, pero no somos hostiles. Convivimos. Pero se terminó. Estos países tienen miedo. Es interesantísimo hablar con suecos, con noruegos que son miembros de la OTAN, con finlandeses y ellos te dicen tenemos miedo, hasta ahora no teníamos, Rusia no era una amenaza, ahora sí. Y lo que están peor todavía son los estonios, los lituanos, los georgianos, los rumanos. Cuando vas a esos países, hablas con esa gente, te dicen con total convicción nosotros somos los próximos. Si no paramos a Rusia ahora, nos invaden después.
Porque esta invasión y anexión no es la primera, es la quinta en este siglo. Rusia ya había hecho eso con Chechenia que le queda adentro. Ha hecho lo mismo con Georgia. Una guerra desatada por sí misma. Había hecho lo mismo con Ucrania cuando se apropia de la península de Crimea, que era antes ucraniana. Siempre tiene argumentos, pero el hecho es que todos dicen esto es siempre un paso más y hay un paso después de este y ese paso me pisa a mí.
JS: Voy a tener que apurar mi visita a Lituania, la familia de mi abuela es lituana, pero nunca fui para allá…
AM: En principio están seguros porque tienen el artículo 5 de la OTAN que dice que un ataque contra uno es un ataque contra los tres mosqueteros. Entonces los países miembros lo están. Están protegidos. Ucrania no lo era y no lo puede ser mientras esté dividida. Finlandia y Suecia sí. Ahora, como Letonia, Estonia y Lituania. Y Finlandia tiene 1.300 kilómetros de frontera con Rusia. ¿Y sabes lo que hace Rusia? No le pone tanques en la frontera, le pone inmigrantes. Van a buscar gente a Asia y África, los trae a la frontera y se los tiran a Noruega y a Finlandia y tratan de desestabilizar internamente. Y a lo mejor lo hacen con hacking, con noticias, con redes, interviniendo los sistemas electorales y desestabilizando poblaciones para que emigren hacia Europa, son muy sutiles. Putin parece puro bruto, pero es muy hábil.
JS: Te llevo un poco a la realidad nuestra de Argentina. Sos alguien que está continuamente mirando lo que pasa en nuestro país ¿Cómo ves este fenómeno que está sucediendo en Argentina? Milei presidente, sus características, la ideología que expresa y estos casi 100 días que estamos transitando.
AM: Milei es un fenómeno complejo porque él es dos cosas al mismo tiempo. Es un exponente nacional de un fenómeno global. Hay Mileis en el resto del mundo: Bolsonaro, Trump, VOX en España, CHEGA en Portugal, que acaba de tener una gran elección. Y al mismo tiempo es diferente a todos los demás, porque los demás forman una especie de internacional nacionalista. Los tipos están en contra del globalismo, muchas veces son proteccionistas. Trump es proteccionista, quiere producir y vender americano. Bolsonaro fue un poco más neoliberal porque se alió con los empresarios, puso un Paulo Guedes de ministro que era aperturista pero él no lo era, él es un militar brasileño típico, desarrollista, quiere producir industria.
Milei es un doctrinario internacionalista en algún aspecto. Un globalista. Él cree en los mercados. Si fuera por él, me imagino que así como no existiría estado, no existirían fronteras, porque el mercado funciona mejor cuando vos dejas que fluyan y circulen los factores de producción. Su ídola es Margaret Thatcher. No lo estoy interpretando. Él lo dijo en campaña y no porque nos ganó la guerra. Eso para él es menor. Es porque era muy liberal, porque democratizó el mercado, liberalizó, quebró los sindicatos y se dedicó a la libertad. Y en esto se diferencia de todos los demás, pero él no permite que se note eso. Y es más, como tiene una alianza con los nacionalistas, su vicepresidenta y varios otros sectores, él adopta parte de ese discurso.
Él es un liberal libertario, anarcocapitalista, pero quiere una Argentina que sea la primera potencia mundial, como fue aquella, dice él, de principios del siglo pasado. No está muy claro. Me parece que esto lo dice más como parte de la necedad de hacer campaña permanente y de los aliados que tiene. Pero él, en el fondo, defiende la idea de la libertad por encima de la idea de nación. De hecho, vos mirás el lema de Trump “Hagamos Estados Unidos grande de nuevo”, el lema de Bolsonaro “Brasil, arriba de todo y Dios arriba de todos”. Y el de él es “¡Viva la libertad, carajo!”; la que firma Argentina es la vicepresidenta. Así que él es un exponente de un fenómeno global y al mismo tiempo diferente al resto. Y lo que estamos viendo es que la manera en que él hace política también es diferente del resto, es más religiosa. La política es gris, la religión es binaria. En la religión está el bien y el mal, blanco y negro. En política vos sabés que tenés que entregar algo para conseguir algo. Él no quiere hacer política. Se presenta como un profeta. Un profeta de la libertad más que un líder que lo que quiere es concretar transformaciones en el tiempo concediendo algo a los demás también. Para él, los que no piensan como él son enemigos, no son personas con las cuales te podés encontrar a mitad de camino, no son alguien al que le podés entregar el 20% para que te entregue el 80%. Eso es transar. La cuestión es ver si ésta visión religiosa tiene nafta. Las religiones tienen nafta, sobreviven a sus fundadores. La política exige resultados.
JS: En ese aspecto, él llega a ser presidente legítimamente electo con un discurso contra la política. Pero ahora hay que gobernar y debe gobernar con otros poderes que han sido electos también democráticamente, pero que miran la política de otra manera, por más que algunos quieran ayudarlo a que suceda. Pero en este caso, él descree de eso y sus reacciones son, ante la posibilidad del diálogo, negarse.
Que yo recuerde, que haya leído, salvo un escasísimo ejemplo que ha sucedido en algún pueblito de Estados Unidos, del ejercicio de un poder de este tipo y que terminó en una derrota del experimento, en ningún otro lugar del mundo se da eso. Inclusive cuando él se sienta a tratar de ver o de mostrar o de querer dar una idea de que hay ahí una posibilidad de acercarse al diálogo, hasta parece impostado. Eso a la democracia ¿qué le está diciendo? porque la gente lo votó, no solo por una cuestión política nada más, sino también por un descreimiento en que la democracia le haya solucionado los problemas…
AM: Metiste el dedo en la llaga, porque uno mira el mundo y no encuentra dirigentes como Milei, que no transen, que sean intransigentes. Hasta que mirás mejor y los encontrás, pero no gobiernan regímenes democráticos. O llegaron democráticamente y fueron de a poquito erosionando las bases de la democracia, que es la tolerancia del otro y los controles. La democracia consiste en que los partidos pierden elecciones. La democracia es siempre la posibilidad de que el gobernante se puede ir, sin matarlo, sin derramamiento de sangre. Cuando el gobernante no le gusta esa posibilidad, lo que hace es eliminar los controles y la oposición y se queda. Y para sacarlo hay que matarlo en los regímenes no democráticos.
Él tiene una concepción democrática de la política, pero es una democracia plebiscitaria, no es una democracia representativa. Él cree que todo lo que está en el medio entre el pueblo y él es ilegítimo. El único que tiene legitimidad es el que ganó las elecciones. La democracia plebiscitaria no funciona en sociedades complejas. Vos podés convocar un plebiscito de vez en cuando, podés elegir un presidente, pero estás lleno de poderes intermedios, sobre todo en un país federal. Las provincias tienen gobernadores y hay intendentes que fueron votados por la misma gente que lo votó a él.
¿Qué es lo que va a hacer él? Hay dos posibilidades: o se transforma en un político que negocia. Uno podría decir transacciona, pero esto es lo que él se niega, que negocia, que acepta que los otros tienen parte de verdad o que, aunque él piense que están equivocados, tienen intereses legítimos. Pueden no coincidir con los intereses ajenos, pero si él es liberal acepta que la libertad es el respeto irrestricto al proyecto de vida del otro, si el otro piensa diferente a él aunque esté equivocado para él, él no puede pasar por encima de ese interés. O se torna un dirigente autoritario.
Yo creo que Argentina no tiene condiciones para un dirigente autoritario, no tiene fuerzas armadas con capacidad o voluntad de intervenir. Las policías están fragmentadas entre las provincias. Hay países unitarios que tienen una policía nacional. En Bolivia la policía es la que prácticamente le da el golpe a Evo Morales, los militares solo hacen la última declaración. Brasil, la Argentina, tienen policías provinciales y por lo tanto el orden es más complicado. Y sin fuerza militar es muy difícil que un gobernante decida quedarse a pesar de perder el favor popular o acompañando el favor popular. Entonces, lo que vamos a ver los próximos tiempos es si él negocia o si se trata de tornar autoritario. Si negocia, pierde su esencia, su naturaleza, pero gana en democracia. La que él no concibe, la democracia representativa.
JS: Vos decís que los gobiernos son evaluados y eventualmente reelectos por una variable que es la economía y él apuesta fuertemente —a todo o nada — a que eso funcione. Hasta ahora no está dando muestras de eso. La economía está funcionando terriblemente mal: crecimiento de inflación, caída del consumo, caída de la producción, desempleo, pobreza. Sus primeros tres meses son horribles, pero lo que va haciendo o lo que yo miro es que va dando señales de otra clase de política, cierra el INADI y lo toma como una bandera, cierra el INCAA o echa empleados. Aunque su gran desafío es que la economía se acomode, que baje la inflación. Él ahí juega todo o nada y puede estar relacionado con esto que estás diciendo vos y te pido que me lo digas, si es ahí donde él está apuntando a resolverlo.
AM: Él tiene por un lado la mentalidad del economista liberal, pero por el otro es un cruzado de ciertos valores, los valores del anarcocapitalismo. Esto lo dice él, no lo estoy interpretando, así que él por un lado mezcla mucha racionalidad con mucha religión, mucha doctrina. El voto económico es algo estudiado en la ciencia política. El voto económico es aquel que te dice que la gente vota en función de cómo le va en el mercado. En la feria. Si estoy mejor que el año pasado, premio al gobierno, si estoy peor que año pasado, castigo al gobierno. Es más complejo que esto, porque vos te ves a vos en función de tu grupo y pensas si te va a ir mejor o si puede ser prospectivo. Mirando el futuro retrospectivo o mirando el pasado. Podés centrarte en vos o en la sociedad. Por ejemplo, hay gente que dice a mí me está yendo mal, pero al país le está yendo bien, voy a votar en esto porque soy el próximo. El voto económico es eso, pero buena parte del voto no es económico. Hay gente que vota al mismo partido toda la vida, aunque la economía crezca o no. Hay un voto identitario que es constante, que es lo que torna las sociedades estables. El voto económico lo que hace determina el resultado. Te cambian la superficie los que van para un lado, para el otro. En los últimos tiempos se agrega algo que es el voto cultural, el voto valorativo. Mucha gente vota a Trump, no por la economía, sino porque cree que del otro lado están los wokistas, los políticamente correctos, los que hablan de ideología de género, todo aquello que es considerado suave en los últimos tiempos; y del lado de la izquierda o de Biden, están los que defienden identidades sectoriales, las minorías, los inmigrantes, las mujeres, los sindicatos. La izquierda antes era una izquierda clasista, hoy es una izquierda de identidades minoritarias y fragmentarias. La derecha antes defendía privilegios, ahora la derecha lo que defiende es el interés de una masa enorme que se siente despreciada por las minorías de izquierda. El mundo más o menos se está dividiendo por estas cosas. ¿Donde se ve Milei ahí? Como un cruzado cultural, defiende una racionalidad económica liberal. Pero él defiende valores muy firmemente y esos valores se reflejan sobre todo en grupos etarios jóvenes hasta 30 años, principalmente masculinos. Es un fenómeno global. En todas las democracias vemos que siempre la nueva generación es más progresista que la anterior. Siempre, es natural, los jóvenes son más rebeldes. Ésta es la primera vez en la historia que hay un grupo juvenil que es más reaccionario que la generación anterior, pero no son todos, son los varones.
Hay un fenómeno novedoso que él expresa muy bien, él tiene más voto joven y más voto masculino que de los demás. Él entendió esto. Bolsonaro, Trump también son fenómenos similares. Entonces lo que tenemos es el voto identitario, que es más o menos constante en lo que vota el peronismo, el voto económico y el voto cultural. Pero acá fijate que no hay un cambio cultural, hay un cambio demográfico. Los que vienen ahora y votan a Milei no son personas que vieron la luz. Son personas que entraron al padrón electoral, con la cabeza nueva. El cambio cultural es porque entraron cabezas nuevas, se murieron los viejos, llegaron los jóvenes y piensan diferente. La batalla cultural es generacional en muchos aspectos.
Milei tiene ese 30% fuerte, fijo de la PASO y la primera vuelta. El resto es más voto económico. Vamos a ver cómo hace para cuadrar ese voto valorativo que lo va a acompañar pase lo que pase, con ese voto económico que le pide resultados y determina las elecciones.
JS: El año pasado había visto una encuesta sobre cómo veían la democracia los habitantes de América Latina y me quedaron dos números en la cabeza. Uno era que los uruguayos son quienes más sostienen que la democracia es un modo de gobernar que le beneficia. Y debajo, muy cerca, la Argentina. Pero había en la Argentina un dato muy importante, que de esos que decían que la democracia era el método de gobierno para llevar adelante, cuatro de cada diez decían que la democracia no le había solucionado los problemas. Ahí hay una deuda. Y el otro dato muy importante, es que hay un 30%, dividido entre un 15 y un 15, que es más o menos lo que sacó Milei en la primera vuelta, que estaban dispuestos a tolerar un gobierno autoritario dictador y a otro que le daba lo mismo, con lo cual ese 30% andaba dando vuelta. Efectivamente, digo, Milei irrumpe y pone a la política a tener que discutir que las soluciones que se llevaban hasta ahora adelante en términos institucionales la gente está diciendo “no me sirven”. Quiero que venga alguien no que construya sino que rompa todo. A la política la pone a mirarse hacia sí mismo. Y a los partidos más importantes, como el socialismo, el radicalismo y el peronismo, aunque ha aparecido otros partidos provinciales, por ejemplo en la Patagonia, pero básicamente los que son centenarios ¿Entendés que tienen un desafío para adelante, especialmente ellos? Y agrego un dato más: que el 40% de la población es sub 35. O sea que los que van a elegir son los que están con esta política de ahora.
AM: Vos planteaste el problema que tienen los partidos tradicionales en la Argentina de hoy. No saben cuál es su lugar, están en un no-lugar, ya no saben lo que representan, ni en términos de banderas, ni en términos de gente. Y esto se da sobre todo por el cambio demográfico, pero además por el fracaso del que todos son parcialmente responsables. De hecho, Milei es un resultado de que la gente le asigne la culpa a todos los anteriores, porque en los diez años de estancamiento económico gobernaron todos: Cristina, Macri, Alberto. Antes uno gobernaba diez años, entonces nos olvidábamos del anterior y volvíamos a él. Milei dijo son todos parte del fracaso. ¿Qué pueden hacer estos partidos? La tienen súper complicada porque la base de sustentación de Milei es teórica y es empírica. ¿Qué significa esto? Teórica, la lógica de la acción colectiva lo que sostiene es que hay cosas que nos convienen a todos, pero nos conviene que lo hagan otros. Pagar impuestos. En el mundo ideal todos pagan impuestos y yo me beneficio, pero yo no los pago. Entonces tiene que haber alguien que te monitoree y te haga cumplir. Cuando se construyen muchas coaliciones de grupos que evaden o eluden impuestos, la manera de acabar con eso no es negociar, porque cada uno define su privilegio y él lo llama casta. La manera de terminar con esto es romper y reconstruir, Mancur Olson es uno de los tipos que más estudió esto. Entonces, la base teórica de lo que hace Milei está bien; cuando está todo trabado, no podés desnudarlo, hay que cortar el nudo. La base empírica también está estudiada. Incluso en países desarrollados, la gente, sobre todo los sectores populares, cuando la pasa mal, busca un culpable y cuando encuentra el culpable, está dispuesto a pagar con más sufrimiento para castigarlo. Y esto en países como Dinamarca, está estudiado, pero esto se extiende a todas las democracias. Dicen yo la pasé mal con este tipo y este tipo se benefició o tiene privilegios, entonces yo lo quiero castigar votando a éste que lo que propone a lo mejor no me beneficia, pero yo lo que quiero es castigar a aquel. Me aguanto, me banco el dolor, me sacrifico. Eso tiene un tiempito, porque al final vos querés estar mejor también y que los tuyos estén mejor. Pero al principio funciona el dolor y él lo está haciendo sentir de esa manera en la lucha contra la casta, es el combustible que mantiene a la gente detrás de él mientras no hay gratificación material y la gente se lo banca porque por lo menos sufren los que me hicieron sufrir. Entonces él ve la teoría, ve la evidencia empírica y dice es por acá. La cuestión es siempre el tiempo. ¿Cuánto dura esto? Y los otros partidos no saben qué hacer y es muy difícil que sepan qué hacer porque perdieron contacto con la nueva generación, sobre todo con los varones. Algunos dicen no perdimos contacto, lo que perdimos es coincidencia de valores. Nosotros no queremos ser reaccionarios, pero hay que llegar a esa gente y hacerles llegar otro mensaje.
No se puede abandonar a la juventud porque piensa diferente. Un partido político comercia con ideas ¿qué ideas quieren venderle que sean mejores que las que están en la práctica? No saben, porque lo partidos que tenemos son partidos envejecidos, anquilosados; y los jóvenes que entran son jóvenes con un cierto nivel de ilustración. El voto Milei fue transversal, fenómeno que cualquiera pudo haber visto. Lo votaban los chicos Rappi y lo votaban los jóvenes que fueron a ver el Mundial de Rugby en Francia. Fue el primer voto transversal de la historia. El Peronismo tiene más votos cuanto más bajás en la escala de ingreso. El no peronismo tiene más voto cuando subís en la escala de ingreso. Milei es línea plana en las villas, en los countrys, saca la misma proporción de voto. Mi pregunta es ¿Eso va a ser una nueva división social en Argentina, va a ser un partido que está independiente de las clases o él va a tener que caer para uno o para otro lado? ¿Va a representar a los peronistas, a los votos populares o los no populares, los votos de clase media? La respuesta aun no la tenemos. Scioli es un gran funcionario, Jaldo, el gobernador de Tucumán, es el primer mileista, el peronismo está ahí disponible. Hay que ver si él consigue capturar ese grupo popular o se vuelca como muchos piensan a la demografía electoral que él sedujo, que es la que era de Cambiemos.
JS: La elección de su prócer de 1983 para acá es Menem…
AM: ¡Desde 1910 para acá…! no lo pone a Perón, aunque dicen que en privado se define como peronista, él es menemista y está orgulloso de serlo.
JS: Creo que un poco eso está atado a las posibilidades de éxito que pueda ir mostrando y que a diferencia de Menem no tiene al peronismo detrás, por ahora. Pero el problema es hasta cuándo no se va a dejar de convencer de que tiene que ir con el peronismo; él dice yo vengo a hacer todo y hace la génesis de un nuevo estadío. Hoy la gobernabilidad está asegurada porque la paz social se está manteniendo a partir de que la gente está sosteniendo eso que planteabas, a pesar de padecer los embates económicos en sus bolsillos. Ahora, si eso no sucediera en cualquier gobierno de la política tradicional es esperable que tome medidas diferentes ¿en Milei es esperable que tome medidas diferentes?
AM: Sí. Los politólogos convencionales estudiamos la política internacional y la política doméstica y poroteamos; vos ves la política internacional y decís cuántos soldados tiene este país, cuantas ojivas atómicas o cuanto mercado. Ves la política doméstica y decís cuantos votos tenés, cuantas bancas tenés… Bueno, él cuenta con “las fuerzas del cielo” y los politólogos no vemos las fuerzas del cielo, no sabemos contar ángeles y estamos en problemas. Las fuerzas del cielo han cumplido un papel en la historia y eso sí los politólogos lo sabemos; Savonarola el poeta desarmado que cuenta Maquiavelo, que levanta el pueblo de Florencia contra los líderes, contra la casta florentina, y los líderes tiemblan durante un tiempo y piensan que se va a hacer con todo el poder, y finalmente Savonarola termina en la hoguera.
Jesús, otro líder religioso, termina crucificado, pero la religión viene durando dos mil años. Uno se pregunta si Milei no estará apostando incluso a eso. A dejar una religión, un legado, a la dolarización. Ahora bajamos un poquito a tierra, Javier Mahuad presidente ecuatoriano que dolariza es expulsado a los pocos meses de la dolarización pero Ecuador no volvió atrás, queda el dólar como moneda desde entonces, quizás Milei está dispuesto a inmolarse como un líder religioso que él parece que es para conseguir sus objetivos políticos terrenales y si esto es así, entonces las fuerzas terrenales tienen que prepararse para combatir o aliarse con las fuerzas del cielo sin verlas sin conocerlas sin olerlas ni tocarlas.
JS: Cualquiera de las dos cosas que vos planteas no implican que el país o que la vida cotidiana de cada uno de los ciudadanos cambie, es decir que se combata la pobreza por ejemplo. Ecuador está dolarizado pero tiene niveles de pobreza predolarización, Paraguay tiene índices de inflación muy bajos, sin embargo tiene índices de pobreza muy altos; eso ¿la gente tiene la “fantasía” de que si suceden alguna o esas dos cosas, su vida va a ser como de “rubios de ojos celestes”?
AM: Hay esa expectativa, sí. Pero lo que él promete a nivel micro a cada individuo es libertad, lo que él promete de prosperidad y crecimiento es macro, Argentina que vuelva a ser potencia pero a cada uno le promete libertad no prosperidad. Él tuvo mucho cuidado con eso porque es un liberal en el fondo, la prosperidad depende de cada uno. Si vos tenés talento y esfuerzo entonces te va a ir bien, no te lo va a garantizar el estado. La gente a veces puede tener dificultad para disociar pero si hay una posibilidad de que el país vuelva a ser grande tengo libertad para esforzarme y conseguir lo que busco, ése es el mundo que yo quiero; pero él se basa mucho en el esfuerzo, en el emprendedurismo individual , en los chicos que salen a ganarse la vida. Y esto funciona en una sociedad que todavía tiene el bagaje histórico cultural que tiene Argentina de los inmigrantes que venían a prosperar, buscaban el progreso material y lo buscaban con sus propias manos; después cuando llega el estado compensa a los que no lo pudieron conseguir. Él está volviendo al mundo anterior, en el que el estado no te garantizaba el bienestar pero tenías una potencia donde el que se esforzaba tenía un lugar.
JS: Acá no todos partimos de la misma situación para que ese esfuerzo termine dando los mismos resultados…
AM: No, el tema es que los jóvenes no tuvieron la experiencia de que el estado te salvaba. La experiencia de los jóvenes es que el estado te caga, te jode, es un obstáculo en tu salvación personal, porque lo que hace es regularte, controlarte, cobrarte impuestos y que por eso prospera en la informalidad que es lo que pasa en buena parte de América Latina.
Jorge Sola: Andrés: ¡Muchas gracias!
Andrés Malamud: Un placer.

Las Redes al poder
Sin dudas la elección presidencial del 2023 en la Argentina trajo una novedad que rompió cierta quietud o monotonía que venía determinando las distintas elecciones en nuestro país. Los polos de poder y representación, representados ampliamente en las figuras de Cristina Kirchner y Mauricio Macri, se vieron por lo menos sorprendidos por la emergencia de un nuevo fenómeno político, los liberales libertarios con el economista Javier Milei a la cabeza.
El espacio liberal libertario representa una novedad no sólo en términos políticos sino que además lo es en términos comunicacionales, ya que su estrategia de comunicación y campaña se asienta sin dudas principalmente en Internet.
La principal diferencia del trabajo de los equipos de Milei en redes sociales con el resto de los espacios políticos es que quienes los integran son nativos digitales, es decir ya habitaban previamente “la calle digital” antes de intervenir en política y conocían los códigos y el lenguaje de las redes a la perfección.
Otra característica de la estrategia digital de este espacio es la descentralización de la comunicación. No hay una bajada de línea directa desde el partido o desde el mismo Milei sino que cada cuenta o influencer difunde las ideas articulando las herramientas o el tono que desee. De algún modo la comunicación se torna desordenada y dependiente del ejecutante, algo que sin dudas le ha traído buenos resultados al actual Presidente.
Un elemento que no se debe obviar a la hora de analizar el perfil digital del espacio de La Libertad Avanza es la conducta de Javier Milei en la red social Twitter, o X.
Un informe que detalla el uso que hace Milei de Twitter desde que es presidente, indica que desde que asumió, el 10 de diciembre de 2023, hasta el 10 de febrero de 2024, la fecha de corte, Milei hizo 4364 publicaciones, un promedio de casi 73 mensajes diarios. En ese período, se estima que realizó unos 14.000 “me gusta”, más de 233 por día.En total, hizo 111 tuits propios y 4253 retuits, a los que se suman miles de likes.
El mismo se encargó de aclarar que es el único que maneja su cuenta de Twitter, por lo que debemos inferir que no hay ningún community manager en la gestión de sus cuentas que contribuya con ese número, sino que todos los enfrentamientos y polémicas en los cuales se ha visto involucrado corren por su cuenta (Lali Espósito, Nacho Torres, etc.).
Este estilo de comunicación ha traido varios problemas políticos al espacio libertario, pero a la luz de los acontecimientos debemos considerarla a esta altura como una decisión deliberada y consciente del Presidente Milei.
El espacio digital es ya un ámbito definitivamente preponderante para la política argentina, por lo que el respeto por las instituciones y los valores democráticos no pueden quedar afuera. Será tarea de todos, ciudadanos e instituciones, colaborar para que el diálogo fluya por estos carriles.